Rencontre avec les éditions des Grandes Personnes

Cet article est une retranscription de la rencontre publique du 3 mars 2017 à l’Alcazar autour des éditions Les Grandes Personnes, en présence de Brigitte Morel, éditrice, et Claire Dé, auteure et plasticienne.

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Introduction

Dans le cadre du master professionnel “Monde du livre” de l’Université d’Aix-Marseille et en partenariat avec l’Île aux livres (centre de conservation du livre pour la jeunesse à l’Alcazar de Marseille), une rencontre publique est organisée chaque année avec un éditeur du paysage de l’édition pour la jeunesse, et ce depuis quinze ans. Sous la responsabilité de Cécile Vergez-Sans, les étudiants du master 2 travaillent sur le catalogue de l’éditeur choisi et préparent tout au long de l’année cette rencontre.

Cette année, le choix s’est porté sur les éditions des Grandes Personnes, qui mettent en avant des livres ingénieux, des univers graphiques originaux et une richesse particulière du livre illustré, sous toutes ses formes et ses possibilités matérielles.

Nous avons donc eu la chance d’accueillir, le 3 mars dernier, Brigitte Morel, éditrice des Grandes Personnes, ainsi que Claire Dé, auteure et plasticienne au travail original et pétillant. Cet article est une retranscription de l’interview de nos deux invitées.

Interview

Pour commencer par le commencement, si vous deviez définir Les Grandes Personnes, que diriez-vous ?

Brigitte Morel : Je pense qu’on vient de le voir un peu en images. Les Grandes Personnes, c’est une maison que j’ai créée en 2009, c’est donc une jeune maison d’édition. Nous avons envie de montrer des livres pour les plus jeunes, c’est très important pour nous, et puis aussi des livres différents. Une partie de mon travail avec Claire Dé, ici présente, vient de l’envie de montrer d’autres images aux enfants.

Claire Dé : Je dirais une maison vraiment dans le sens de la “maison”, c’est à dire un endroit où l’on se sent bien. Une maison créative, parce que le catalogue est varié mais avec une ligne assez précise sur l’image, avec pourtant des artistes très différents et des techniques très différentes, mais quand même toujours cette qualité de mise en scène de l’image dans des livres qui sont très souvent des objets, qui peuvent se déployer, qui peuvent vivre de plein de façons différentes. On s’y sent bien en tant qu’auteur, c’est une chance de travailler avec Brigitte.

Comment Les Grandes Personnes ont-elles vu le jour ?

B. M. : Les Grandes Personnes ont vu le jour en 2009. Je suis éditrice depuis des années maintenant puisque j’ai commencé à travailler dans l’édition lorsque j’avais 24 ans, au début des années quatre-vingt-dix. J’ai travaillé pendant très longtemps aux éditions du Seuil, pendant treize ans, et après avoir travaillé dans de grandes maisons c’était le moment pour moi de créer ma propre maison d’édition et j’ai eu la chance de pouvoir le faire à ce moment-là. C’est aussi le gros coup de chance d’avoir tous ces auteurs autour de moi qui sont très fidèles. Quand on travaille avec quelqu’un depuis dix, quinze, vingt ans, on peut réussir à faire des livres très différents et on peut aussi aller plus loin dans le travail.

Pouvez-vous nous parler de votre parcours et de ce qu’il y a eu avant Les Grandes Personnes ?

B. M. : Avant, il y a eu pendant treize ans les éditions du Seuil, la naissance du Seuil Jeunesse en 1992, puisque le Seuil à l’époque était la dernière grande maison à ne pas avoir de secteur jeunesse. Nous sommes arrivés à deux personnes pour créer le Seuil jeunesse jusqu’en 2005 et pour moi c’était aussi des années d’apprentissage. J’ai commencé par la fabrication du livre jeunesse puisque je me suis tout de suite sentie assez proche de la fabrication, j’aimais beaucoup ça et petit à petit je suis devenue éditrice. J’ai donc vraiment appris mon métier pendant toutes ces années au Seuil. Quand le Seuil a été racheté en 2004 par les éditions La Martinière, nous sommes partis, avec une dizaine de personnes, pour créer les éditions du Panama. J’ai continué à faire de la jeunesse, j’ai continué à travailler avec un certain nombre d’auteurs avec lesquels je travaillais au Seuil, mais les éditions du Panama n’ont malheureusement duré que quatre ou cinq ans. Après cela, je me suis dit : “il faut absolument que je continue à travailler et faire mon métier comme je l’entends”. J’aurais pu aller travailler dans une autre maison d’édition mais comme j’avais la chance d’être au début, à la création des catalogues jeunesse, et que j’avais aussi ces auteurs qui étaient prêts à me suivre, j’ai fait le pari de créer une maison. Voilà comment les Grandes Personnes sont nées en 2009.

Et le logo des Grandes Personnes, les parenthèses que l’on voit sur les couvertures de chaque livre, pouvez-vous nous dire ce que cela signifie ?

B. M. : Le logo a été créé par Patrick Couratin qui m’a beaucoup aidé au départ de la création de cette maison. Il est malheureusement décédé en 2011. Au départ, quand il m’a proposé ce logo des Grandes Personnes avec les parenthèses, il m’a dit : “sur la première de couverture, on ne mettra jamais le nom, on mettra juste les parenthèses et à chaque fois une image différente dedans”, je lui ai dit : “mais non, tu ne te rends pas compte, à chaque livre, chercher ce qu’on va mettre dans ces parenthèses, ça va être un vrai cauchemar” et puis finalement on s’y est fait et c’est comme un jeu, ces parenthèses sur le livre. À chaque fois, trouver le bon élément à mettre dedans, c’est aussi important sur la couverture, graphiquement parlant, que le titre ou le nom de l’auteur. On sait qu’on aura aussi cette tache de couleur avec les parenthèses. Je pense que, maintenant, on reconnaît tout à fait le logo de la maison.

Claire Dé, pouvez-vous nous parler de votre parcours ?

C. D. : On ne va pas remonter trop loin sinon ça va être un peu long… J’ai un parcours très “zigzag”, j’adore les zigzags, j’adore naviguer. J’ai fait des choses très différentes. J’ai fait des études de littérature, j’ai préparé Normale Sup’, après j’ai fait des études en sciences humaines, j’ai appris l’arabe, j’ai fait plein de choses différentes et je suis venue vivre à Marseille à 22 ans, pendant trois ans. J’ai monté un festival de cinéma avec des copains, puis je suis remontée à Paris, j’ai travaillé avec une compagnie de théâtre pendant de nombreuses années, Nada Théâtre (une compagnie qui n’existe plus), une compagnie de théâtre d’objets avec Philippe Genty. Ça m’a appris beaucoup de choses autour de l’objet, et puis à la fin des années quatre-vingt-dix j’ai rencontré plusieurs personnes. J’ai rencontré Chantal Herrmann, qui était journaliste à Libération et qui m’a proposé à l’époque de monter un supplément jeune public sur Paris qui s’appelle Paris Mômes qui existe toujours, que j’ai dirigé pendant des années, que j’ai créé avec elle puis dirigé et qui m’a donné l’occasion à l’époque d’écrire dans Libération une chronique hebdomadaire jeune public.

À une époque, j’ai rencontré quelqu’un qui travaillait au bar de la Villette, qui m’a présenté le directeur et qui m’a commandé une étude sur “comment pouvait-on ouvrir toute la programmation culturelle adulte aux enfants sur le parc de la Villette”. On a mené des chantiers artistiques pendant trois ans. J’étais très jeune à l’époque, c’était vraiment presque avant ma vie d’auteure et je suis arrivée à la lisière des 30 ans et je me suis dit : “je ne peux pas continuer à faire tout ça, il faut que je fasse des choix, je vais me poser”. J’ai donc arrêté presque tout en bloc et je me suis mise à travailler pour moi. C’est comme ça que je suis venue voir Brigitte en 2005 pour Big Bang Book. Brigitte travaillait encore au Seuil quand on s’est rencontrées et on a sorti ensemble ce premier album. Ensuite, j’ai développé ce travail d’année en année avec beaucoup de choses qui se sont passées dès le premier album. C’est aussi une question de chance, les choses se passent et ouvrent des possibilités, ça se construit comme ça un travail. C’est à la fois une énorme part de travail personnel et puis aussi des rencontres, des choses qui vont se fabriquer comme ça, autour d’un livre.

Et vous, Brigitte Morel ?

B. M. : Pour présenter un peu plus les éditions des Grandes Personnes, nous sommes deux à travailler, uniquement deux personnes, à faire vingt livres par an. Moi, je m’occupe des livres avec les auteurs, je suis toute la conception, la préparation, etc. Je m’occupe aussi de la production et de la fabrication des livres, c’est quelque chose qui est très important pour moi. C’est vraiment une grande part de mon travail, tout ce suivi de fabrication et de production parce que, justement, j’essaie aussi de construire, qu’avec de l’encre et du papier, des objets vraiment différents.

Pourquoi avoir choisi la littérature de jeunesse ?

B. M. : Ce n’était pas vraiment un choix au départ. Je pense que j’ai eu de la chance. J’ai dû faire un stage en maison d’édition dans mon parcours d’étudiante et j’ai fait un stage complètement par hasard aux éditions Albin Michel Jeunesse qui étaient à l’époque une maison beaucoup plus petite et dont le département jeunesse n’avait que deux personnes. Je suis donc arrivée chez Albin Michel Jeunesse et je ne connaissais pas la jeunesse, très peu, comme on peut connaître la jeunesse quand on est assez jeune. En revanche, j’étais déjà une grande lectrice de bandes dessinées et j’étais passionnée par le livre en général, la littérature. Je lisais tout ce qui pouvait sortir en BD, ce qui n’était pas trop compliqué à l’époque car il y avait beaucoup moins de titres que maintenant. Je suis arrivée dans ce stage et j’ai découvert le monde de l’édition en même temps que l’univers de la jeunesse, et c’est quelque chose qui m’a complètement passionnée. Quand le dernier jour de mon stage est arrivé, je suis allée voir mon maître de stage et je lui ai dit d’une petite voix : “ça ne te dérange pas si je reviens demain ?”, et il m’a regardé et il m’a dit : “bah non, reviens si tu veux”. Et donc, une fois que j’ai mis les pieds dans cet univers, pour moi c’était vraiment une évidence que c’était là que j’avais envie de travailler et là-dedans que je me sentais bien.

Après, ce que je dis souvent c’est que le métier d’éditrice, c’est un métier qui est très long à apprendre. J’ai vraiment eu l’impression de passer beaucoup d’années à apprendre ce métier parce qu’il faut connaître, je pense, plein de choses pour être éditeur. Il faut déjà bien sûr connaître toute la production des auteurs, la fabrication, il faut aussi connaître le livre jeunesse dans les autres pays du monde, ce qu’il s’y passe, comment on fait un livre, comment on y réfléchit. C’est un métier qui est vraiment très long à apprendre si on a vraiment envie de connaître tous les paramètres. Il faut connaître le réseau de librairies en France qui évolue et est sans arrêt en mouvement, donc j’ai vraiment eu l’impression pendant des années de me nourrir, d’avoir tellement de choses à apprendre dans ce métier, déjà complètement unique. À un moment, j’ai eu l’impression que je connaissais suffisamment de choses pour avoir une décision qui était la mienne, en tout cas pour pouvoir avoir une véritable vision de ce métier.

Et vous, Claire Dé ?

C. D. : Je ne sais pas si c’est vraiment un choix. Je pense que les choses se font comme ça, un peu malgré nous, je pense que j’ai eu la chance enfant d’avoir des très beaux livres. On en avait très peu, je raconte toujours ça. J’ai eu la chance de grandir avec l’émergence de l’École des Loisirs. J’avais des parents instituteurs, je vivais en Bretagne au bord de la mer, dans un coin paumé, et une fois par an mes parents montaient à Paris et nous rapportaient à mes frères et sœurs un livre chacun, et à chaque fois c’était une découverte magnifique, magique. J’ai eu un très beau livre publié à l’École des loisirs en 1978, un livre de Patrick Raynaud. C’était un petit livre spiralé et coupé en trois avec d’un côté des tableaux géométriques en sérigraphie, très beaux, avec juste quatre couleurs primaires mais avec des petites variantes, c’est-à-dire le rouge était légèrement orangé par exemple. Et de l’autre côté un petit poème avec sur une première bande “un petit enfant qui…”, sur une deuxième bande c’était une action et sur une troisième bande ça se transformait, ça devenait totalement fou-fou, complètement excentrique. Je devais avoir 5 ans quand j’ai reçu ce livre, je ne comprenais absolument rien, je ne savais pas lire mais ça m’émerveillait et j’ai passé des heures et des heures à tourner les pages. Et puis, j’étais la dernière d’une grande fratrie donc j’ai eu la chance de bénéficier de tous les bouquins de mes frères et sœurs.

On n’avait pas de bibliothèque, on n’était pas dans une grande ville où on pouvait aller comme je peux le faire aujourd’hui avec mes enfants en bibliothèque avec des cabas et en ressortir avec vingt albums. On passait des heures à feuilleter des trucs divers. Il y avait un seul Larousse illustré dans toute la famille, des livres d’art, des magazines, le journal : tout le monde piochait là-dedans. Je pense que l’amour de nos lectures est né très tôt, cette espèce de jubilation. J’ai aussi des souvenirs de romans, de lectures dévorantes. On rallumait la lumière le soir pour lire. Je grondais mon fils, il n’y a pas longtemps, à propos de ça, et ma mère m’a dit : “tiens, c’est drôle…”. Ce sont des souvenirs comme ça, très forts, de plaisir de lecture. Ça ne m’a pas quittée d’ailleurs parce que j’ai fait des études littéraires. Pour moi, l’image c’est de la littérature, je ne fais aucune différence dans tout ça. Je n’ai pas de cloisonnement entre un roman ou un livre d’images. Pour moi, tout ça fait partie du même plaisir. De toute façon, je suis contre les cloisonnements, contre les cases, les spécificités à outrance. Ça m’exaspère : aujourd’hui, on est dans une telle lutte face à ça, moi je trouve que la plus grande liberté, le plus grand bonheur c’est de pouvoir passer de l’un à l’autre, d’avoir cette liberté de lecture. Ce n’est pas toujours facile, on est très souvent étiqueté : illustrateur, photographe, auteur… et on peut aussi naviguer dans tout ça et vivre en compagnie de tous ses amis.

Claire Dé, vous l’avez un peu évoqué tout à l’heure mais puisque vous êtes venues ensemble aujourd’hui, racontez-nous le début de votre collaboration à toutes les deux.

C. D. : Le début de notre collaboration est très simple. J’ai contacté les éditions du Seuil en 2005 et demandé à avoir un rendez-vous avec Brigitte Morel. J’avais plusieurs projets en tête dont certains étaient bien avancés. En tant que futur, potentiel auteur on regarde les catalogues et on essaie de voir là où on se sentirait bien. J’ai eu tout de suite envie de contacter Brigitte, qui me semblait le plus en harmonie avec ce que je faisais, ce que j’avais envie de faire. J’ai donc passé un coup de fil au Seuil et j’ai eu un rendez-vous assez facilement, sans aucune difficulté. J’ai appelé au bon moment et ça s’est fait comme ça. J’ai demandé à rencontrer Brigitte, j’ai aussi dit que j’avais des projets à lui présenter. Une personne m’a dit qu’il fallait envoyer par la poste, je me suis dit “bah non”, pour moi ce n’était pas possible, ça n’avait pas de sens. Je trouvais que c’était important de se rencontrer, de parler, de discuter, et j’avais envie, besoin de ça.

Donc j’ai rencontré Brigitte une première fois. Je lui ai montré deux choses : une boîte très longue, qui mesurait à peu près 70 cm, comme une immense boîte d’allumettes, dans laquelle j’avais fabriqué sept petits livres accordéons, super graphiques, qui reprenaient tous la même métamorphose. Je partais d’une forme que je faisais évoluer de page en page, sur le recto et le verso. J’avais décliné les sept livres complètement différemment, avec des apports graphiques, en noir et blanc, il y avait tout un jeu très graphique. Je travaillais avec du papier découpé. Et puis j’avais un autre projet de livre coupé en trois, un livre combinatoire, bien sûr en photo. Brigitte m’a fait des remarques, on a eu un échange, c’était super et puis je suis retournée la voir quelques mois après avec ce projet de livre complètement fini, Big Bang Book. Quand je fais des livres, j’aime bien faire des maquettes à l’identique, j’imprime, j’adore ce travail manuel, artisanal, je spirale les livres, je peux faire des sérigraphies, je peux faire des teintures sur tissu… Et pour ce livre, j’avais vraiment l’objet, j’avais même fait un sac en toile pour le mettre dedans. Quelques mois après, on a réussi à se mettre d’accord sur ce projet et puis il est sorti assez simplement. Les choses se sont faites comme ça. Ce qui était un peu particulier pour moi et pour Brigitte, c’est que le livre est sorti au Seuil juste au moment où Brigitte le quittait mais ça n’a pas été un problème en soi. Le livre est sorti, a vécu sa vie et puis j’ai fait le suivant, Ouvre les yeux !, chez Panama avec Brigitte. On a fait tous mes livres ensemble et pour moi c’est une évidence, ça ne peut pas se passer autrement. Je trouve qu’on a une belle histoire, on travaille super bien ensemble. Je pense qu’au fil des années, Brigitte a aussi appris à connaître la façon dont je travaille, la façon dont je peux chercher beaucoup de choses, expérimenter. Il fallait être plutôt patiente avec moi. Au final, c’est assez simple : quand j’ai besoin de la voir, de lui montrer des choses, je lui passe un coup de fil, elle passe à la maison ou je vais à la maison d’édition et puis on avance comme ça.

Comment avez-vous acquis toute cette expérience ?

C. D. : Je voulais faire les Beaux-Arts ; je suis ce qu’on appelle une artiste étudiante contrariée. J’étais très bonne élève, j’avais des parents classiques qui ne me voyaient pas du tout me projeter dans une carrière artistique, mais finalement on est toujours rattrapé par ses démons. J’ai préparé Normale Sup’ classique, je n’ai aucun regret. Ça a été pour moi une telle ouverture intellectuelle, ça m’a appris des milliards de choses, je vois à quel point des tas d’écrivains nourrissent mon travail, que ce soit Perec, Virginia Woolf… Je suis bercée par des tas d’auteurs, de textes, de voix, ça me nourrit même quand je réfléchis sur des objets, l’architecture, des tas de choses. Je pense que ce qui compte c’est le désir qu’on a, l’envie, là où on a envie de créer. Tout ça c’est de la nourriture. Ce n’est pas parce que je fais de la littérature pour enfants que je ne vais m’intéresser qu’à la littérature pour enfants. Je suis une fêlée d’art contemporain, c’est presque ma passion. Je suis en lien avec plein de mondes différents. C’est ce que j’essaie de mettre en scène dans ce travail que je fais avec Brigitte, ce sont des livres peut-être un peu singuliers, un peu plus expérimentaux, où on va moins baliser les chemins de lecture, où je laisse peut-être une plus grande liberté au lecteur. Ça compte beaucoup pour moi, cette liberté du lecteur, que chacun puisse fabriquer sa lecture, s’inventer. Je pense que la lecture, c’est une invention personnelle. Je pense que c’est peut-être pour ça que j’aime autant d’ailleurs laisser sa liberté au lecteur dans mes albums, parce que je mesure à quel point ça m’a apporté des choses, ça m’a nourri, cette grande liberté de lecture.

Vous avez travaillé sur sept ouvrages ensemble. Parlez-nous de comment ces projets sont nés.

C. D. : Ce sont des projets personnels à chaque fois. Moi je travaille mon envie, je dégomme des choses, et puis après je vais voir Brigitte. Pour Ouvre les yeux !, je suis allée voir Brigitte en ayant pratiquement fini l’album, il restait à peu près une dizaine de pages à finaliser. Pour ce livre, j’ai travaillé vraiment en suivant le rythme saisonnier et j’ai travaillé pendant une année entière. Pour À toi de jouer !, c’est pareil, j’avais bien avancé quand j’ai montré le projet, un peu fou-fou, à Brigitte. Ce sont des aventures très différentes à chaque fois puisque je ne fais jamais le même livre, alors quand on passe de Ouvre les yeux ! à À toi de jouer !, on fait un grand écart, aussi bien que de travail pour moi que de production pour Brigitte. Les problématiques ne sont pas du tout les mêmes.

Pour Ouvre les yeux ! par exemple, c’est un livre que nous avons imprimé en Espagne et, pour moi, ça a été un moment très fort. J’adore aller au calage de mes livres, c’est vraiment le moment où tout va se jouer dans l’aboutissement. Quand on fait de l’image, il y a trois choses essentielles pour l’aboutissement de l’objet. Bien sûr, il y a la photogravure, c’est essentiel parce que c’est là qu’on va faire la bascule RVB/CMJN [Rouge Vert Bleu/Cyan Magenta Jaune Noir]. Ça vous paraît peut-être du chinois mais comme on travaille maintenant les images sur des ordinateurs, on a de belles couleurs électriques sur les écrans, c’est fantastique. Et puis quand on bascule tout ça en CMJN pour l’impression, l’orange devient affreux, le vert vire, le bleu est très moche, donc il y a tout un travail pour essayer de réoptimiser au maximum les images et les travailler avec un photograveur. Après l’optimisation maximum de tout ce travail très long, c’est le papier et la qualité d’impression. Brigitte le dit très bien : “imprimer aux Pays-Bas, en Espagne ou en Chine, ce n’est pas du tout la même culture d’impression”.

Ouvre les yeux ! à Barcelone, ça restera pour moi un grand moment. On est arrivés, on a fait un grand calage à 5 heures du matin dans cette imprimerie. C’était avec un monsieur à deux doigts de la retraite. Un machiniste qui ne parlait pas un mot de français, moi je ne parlais pas un mot d’espagnol et je garderai un souvenir de ce monsieur, c’était le roi de la couleur. Ce sont des gens qui ont une culture de la couleur, qui peuvent faire 15 000 essais de première feuille, ils vont regarder à la loupe le moindre petit détail. Il a la patience, il ne s’énerve pas. On fait attention sur le montage.

Si vous vous retrouvez avec beaucoup de bleu ou beaucoup de rouge sur certaines pages, c’est compliqué au niveau des réglages, il faut travailler tout ça finement. Chacun des livres, c’est une aventure différente. Moi, je ne veux pas faire plusieurs fois le même livre sinon j’ai l’impression de m’ennuyer, à part la petite série des trois livres cartonnés [Compte sur tes doigts !, Imagine : C’est tout blanc…, Devine : À quoi on joue ?], parce que j’ai imaginé ça comme ça, c’était vraiment l’envie de faire une petite série, mais à chaque fois c’est très différent, on ne travaille jamais de la même manière.

Justement, tout à l’heure, Claire Dé, vous définissiez Les Grandes Personnes comme une maison, une véritable maison dans laquelle vous vous sentiez bien. Est-ce que vous pensez que c’est pour cela que votre travail ensemble fonctionne bien, que vous avez une relation plus amicale que professionnelle ?

C. D. : La relation professionnelle est nourrie par un profond respect qui se transforme forcément en amitié. À partir du moment où on partage les mêmes envies, l’amour du livre et des images, on partage plein de choses, c’est normal, mais on a une relation assez simple. On s’appelle, on se voit, on regarde et puis ça continue. Je suis très mobile, je fais beaucoup de choses, ça bouge tout le temps et je pense que Brigitte accepte ça, ça n’est jamais fermé et ça avance comme ça. Quand je n’arrive pas avec un projet déjà tout fini, elle vient voir, on regarde, on discute et ça avance comme ça. Je pars d’une chose et puis je peux arriver dix, douze mois plus tard à quelque chose de très éloigné, et pourtant il y a une empreinte de départ mais ça évolue beaucoup.

B. M. : J’ai une relation de travail différente avec chaque auteur. Claire, c’est quelqu’un qui ne fait pas énormément de livres, elle va faire un livre tous les deux ans. C‘est toujours une grande maturation de ce travail. C’est vrai qu’on a beaucoup de complicité ensemble. Le travail de Claire est très spécifique dans la production jeunesse, c’est vraiment un travail qui ne ressemble à rien d’autre, qui est complètement unique. Et moi je me dis que c’est vraiment mon rôle, à moi en tant que petite maison – et c’est aussi pour ça que je me lève tous les matins et que je vais bosser -, de faire des livres comme ceux de Claire, et je pense être la seule à pouvoir l’accompagner de cette façon-là.

C’est quelque chose pour moi qui est très important, de faire en sorte que tous ces livres existent comme ils sont aujourd’hui, que le livre puisse exister de cette façon. C’est un grand plaisir de pouvoir travailler comme ça avec des auteurs. Après, chaque auteur demande un travail différent, chacun avec sa personnalité, chacun avec sa façon de percevoir le livre. Mais moi je dirais qu’il y a deux mots que Claire a prononcés qui, pour moi, sont vraiment hyper importants, plus importants que tout en fait dans cette histoire de livre. Le premier mot c’est le désir, pour moi c’est vraiment capital de sentir le désir chez un auteur, le désir de faire le livre. Ça peut sembler évident mais, en fait, ça ne l’est pas du tout. Avec le temps, les éditeurs deviennent des professionnels du livre, les auteurs deviennent des professionnels du livre, il y a plein de professionnels… On pourrait se perdre un peu et je pense que ce désir très fort, quand on apporte un projet, c’est quelque chose de capital. Quand on me présente un livre et que je sens qu’il n’y a pas forcément derrière tout ce désir de faire un livre, de le porter, de faire en sorte qu’il soit le plus beau possible, de vouloir passer du temps, s’il faut y passer du temps… Pour moi, c’est vraiment quelque chose qui est capital. Et puis naturellement la liberté, c’est quelque chose de très important, de justement repousser les limites du livre. Avec Claire, on ne fait pas forcément des grands pas, mais à chaque fois ce sont des petits millimètres, on va dans des territoires qui n’ont pas forcément été débroussaillés, même si parfois ce sont des livres qui vont être difficiles à vendre parce que, justement, ils sont vraiment différents. C’est un travail très important et qui doit exister.

Claire, vous nous avez apporté quelques ouvrages et vous avez prévu une lecture d’Arti Show, on va donc vous écouter.

C. D. : Arti Show est sorti en 2013 après À toi de jouer !. En fait, À toi de jouer ! est un gros bouquin tout noir avec des gants jaunes dessus. Je mets en scène une collection d’objets jaunes et oranges. À l’origine d’À toi de jouer !, il y a eu des séquences de jeu dans mon atelier avec des agrumes. Je joue beaucoup dans mon atelier. J’avais invité des copains, j’avais besoin d’assistants, j’avais étendu au sol des grands tissus noirs et j’avais rempli des saladiers avec des agrumes, des pamplemousses, et je voulais faire des images sur tout ce qui était le mouvement de la couleur, en dehors du paysage, du noir flouté. Donc en fait, je demandais à mes copains de lancer ces saladiers d’agrumes à des vitesses différentes, tous ensemble ou séparément, et moi je faisais des photos en vue de dessus sur un escabeau. Je travaillais en vitesse lente ou en vitesse hyper rapide et j’avais des effets très différents. A commencé à surgir une série très belle avec comme des espèces de mouvements de geysers qui partaient sur fond noir. Dans l’atelier traînait toute sorte d’objets et j’ai commencé à travailler avec et à faire la même chose, et je me suis dit : “cette vaisselle en plastoque, c’est vraiment génial, on peut vraiment faire n’importe quoi avec ça”. Je me suis rendue compte qu’il y avait un potentiel. Je ne suis pas la première à avoir travaillé avec la vaisselle en plastique. Il y a eu des tas d’artistes qui ont travaillé avec tous ces objets avant moi, du Pop art jusqu’au nouveau réalisme.

Ce qui m’a semblé absolument génial, en faisant le lien avec l’enfance, c’était que tous les enfants ont toujours ouvert les placards de la cuisine pour commencer à sortir les verres en plastique, les Tupperware, à jouer et à faire la popote, et cela devient des jeux de construction, ça devient ce qu’on veut… Je trouvais qu’il y avait un truc vraiment très rigolo à faire. Je me suis mis à jouer en m’imposant des règles. Règle n° 1 : je me constitue une collection de couleurs : jaune et orange, juste un tout petit glissement chromatique parce qu’un travail sur la métamorphose, si c’est multicolore, on n’y voit plus rien. Donc j’ai voulu travailler sur un tout petit fil de couleurs pour pouvoir jouer de la mobilité formelle. Et puis j’ai commencé à jouer comme ça, en me construisant des règles tous les jours et à accumuler un matériau visuel. Au départ, je n’avais pas conçu le livre en tant qu’objet donc les choses se sont accumulées et puis à un moment s’est posée la question de comment remédier à tout ce travail : est-ce qu’on ne devait pas simplement faire une exposition, est-ce qu’il fallait faire un ouvrage ? Et il m’a semblé plutôt drôle et intéressant de faire une sorte de workshop permanent dans un livre. À l’époque, j’avais eu une très longue aventure d’expositions à générer, plein d’expos et de gros projets qui ont été très lourds à faire tourner. Et on sort toujours un petit peu usé de ses grandes périodes où on fait tourner des grosses expos, des gros projets, parce qu’il faut porter tout ça soi-même, et même si j’adore, au bout d’un moment on fatigue. Donc à un moment je me suis dit : “plus jamais ces grosses expos”, puis en fait, deux mois après j’en recommence, je n’arrive pas à faire autrement.

C’est comme ça qu’est arrivé le projet d’À toi de jouer !. Je suis un peu coquine : c’est quoi la limite du livre ? Jusqu’où c’est un livre ? Parce qu’on me dit toujours : “mais votre travail, est-ce que c’est vraiment pour la jeunesse ? Est-ce que c’est vraiment pour des livres ?” Ça m’amuse de rebondir là-dessus et de voir où est la limite du livre. Est-ce que À toi de jouer !, si on le démonte, c’est encore un livre ? Mais comment on va détruire un livre ? Le démonter ? Ça pose aussi des problématiques multiples et donc ces fruits, ces pamplemousses et ces citrons qui passent, j’ai commencé à expérimenter tout ce matériel, je suis passée sur les objets, j’ai laissé les fruits de côté et puis deux ans après, ils m’ont refait des clins d’œil et là, je me suis dit : “il faut que je les transforme, ça va devenir un support graphique, à jouer comme ça, peut-être un peu avec l’histoire du graphisme et avec des couleurs très simples et primaires”. Voilà comment est né Arti Show. Alors, je vais vous le montrer.

Une lecture d’Arti Show, ce n’est pas simple parce qu’il n’y a pas beaucoup de texte. Alors on va faire plutôt peut-être une démonstration. C’est un livre qui se déshabille, je dis souvent aux enfants : on l’épluche, on lui enlève la peau, on le pèle comme une orange ou un oignon. Et dans la première peau, il y a déjà une grande image que l’on peut installer au sol. Cette jaquette, c’est une idée de Brigitte. On rend à César ce qui appartient à César. C’est-à-dire que sur ce livre, j’ai eu une hésitation pendant plusieurs mois. J’aurais bien aimé faire une boîte avec des grandes images qui se déplient. Je suis une fan des retables, j’aime bien aller dans des églises, il y a de beaux retables. Je trouve ça magique, j’ai toujours été complètement stupéfaite par ces images qui ne disent plus rien aujourd’hui mais c’est assez merveilleux. J’avais dit à Brigitte : “peut-être qu’on peut faire une grande image qui se déplie” et Brigitte m’avait mis la puce à l’oreille en me disant : “mais tu sais, en librairie ce n’est pas simple, il faut peut-être essayer de trouver un objet qui soit autour du livre et des grandes images mais la jaquette peut peut-être donner une grande image qui se déplie”. Du coup, j’ai retravaillé l’album, vous allez voir des grandes images qui se déplient et cette jaquette peut se poser comme ça, avec un petit nuancier de couleurs. Voilà !

Et puis ce qui m’intéressait, c’était de faire un livre, alors avec les enfants on regarde et on se demande à quoi ça ressemble. Il y en a qui me disent “à un canapé”, “à un coussin” ! Donc, évidemment, ça devient uniquement un motif, un motif sexy difficile à interpréter… Beaucoup d’enfants pensent que c’est du cuir : il  y a un effet de léger relief qui fait que l’on s’imagine que c’est du cuir, mais en fait c’est tout simplement de la peau d’orange peinte et montée en losanges. Et alors cette petite couverture, pour moi, est une sorte de clin d’œil à tous ces livres qui pouvaient y avoir dans la bibliothèque de mon grand-père. C’était un autodidacte total qui était abonné à tous les Reader’s digest, tous ces trucs abominables qui sortaient à l’époque. Il recevait de temps en temps des espèces de fac-similés de grands textes de la littérature avec des couvertures épaisses qui font un peu “spouitch spouitch”, avec une espèce de petit moelleux. J’ai toujours trouvé que ces livres étaient à la fois repoussants et énigmatiques. Vous savez, des fois il y a des choses que l’on n’aime pas trop et en même temps qui vous attirent… Avec ce livre, j’avais envie de faire une couverture qui soit un peu comme ça, un petit peu bizarre. On ne sait pas ce que c’est, est-ce que c’est une boîte de pâtes de fruits ? Et puis il n’y a plus de titre, plus de nom, plus personne n’existe. Je déteste mettre mon nom en couverture de mes livres. Je ne le mets jamais, seulement sur la tranche, et je pense que seuls le titre et le visuel ont nécessité d’être sur une première de couverture. Sinon, je trouve que ça la pollue, elle ne doit être qu’un appel graphique.

Alors ça commence par un sketch en noir et blanc : [Lecture] Une poire. Curieuse. Enrobée… Avez-vous déjà pris un bain de yaourt ? Avez-vous déjà plongé dans une piscine de fromage blanc ? Vêtue. Élégante. Chic & choc. Attention, vous êtes prêts pour le défilé de mode ? Voilà un graphisme qui pourrait aller sur le podium des années soixante-dix peut-être, c’est-à-dire que tout ça c’est aussi un clin d’œil. Est-ce que vous vous rappelez des premières collections de Monoprix ? Il y a des femmes qui ont dû connaître ça dans les années soixante-dix et quatre-vingt, avec toutes les robes qui étaient des post Diane von Fürstenberg comme on dit. Vous vous rappelez ? Ces petites robes en coton, très moulantes, avec des magnifiques dessins graphiques. Elles ont toutes eu ça les mamans à l’époque, ma mère en avait avec des chevrons rouges, blancs et verts, vous ne voyez pas ça ? Ça existe encore, regardez, ça date des années soixante-dix et quatre-vingt, l’émergence de ces vêtements très légers, en coton, une collection où l’on avait un modèle et dix motifs graphiques différents, tout était combiné, c’était magnifique. Donc ces petites poires nous disent merci, elles se déshabillent. Hou… ? Hou… ? Qui est là ? Où es-tu ? Alors là, c’est un jeu de cache-cache très raté avec une tomate qui essaie de se cacher mais elle rate toujours, elle est extrêmement maladroite, on ne voit qu’elle. Encore cachée ? Trouvée ! Miam… Beurk ! Souvent, les enfants préfèrent la tomate bleue. Ensuite, elle se cache dans des tout petits tableaux, comme un petit cabinet de curiosités, des tableaux anciens qui rappellent l’histoire de la nature morte. J’aime beaucoup la nature morte, j’ai une passion pour ce secteur ringard de la peinture, qui a toujours quelque chose qui me titille. Et là ces petites tomates se mettent à faire un portrait de famille, la photo de classe idéale, tous en tas ! Évidemment, ça bouge un peu, ça explose ! Vous voyez que je passe d’un registre photographique très différent d’une page à l’autre, je mets plein d’images floues. C’est une sorte de tabou total, beaucoup d’adultes réagissent là-dessus en se demandant : est-ce qu’on peut mettre des images floues ? Et voilà, les rois du cirque. En piste… Et hop ! Voilà le numéro du mât chinois, attention, ça tient, pas pour longtemps ! Catastrophe ! Tout le monde tombe, de plus en plus vite… mais on les applaudit bien fort ! Quartiers ? Découpés ! Voilà ma vision de la salade de fruits. Tout le monde se recolle mais dans le désordre, et ça se termine un peu en fête foraine cette affaire, avec des gourmandises et un petit bouquet de fleurs pour la mariée. Je vous le lis comme ça mais chacun peut le lire comme il en a envie, il n’y a pas de lecture… Ce sont des livres à regarder tout simplement, il n’y a pas de mode d’emploi. [Fin de la lecture]

Merci beaucoup, c’est toujours plus agréable quand c’est l’auteur qui lit. Entrons maintenant dans votre atelier : est-ce que vous réalisez vos travaux dans un même atelier, et est-ce que vous pouvez nous le décrire ?

C. D. : Bien sûr, j’ai un petit atelier au-dessus de chez moi, mais cet atelier est assez mobile et nomade. Je peux donc très bien travailler dans la cuisine, sur la table à manger… Parfois des gens entrent chez moi et tout est transformé. Je travaille là, je peux travailler ailleurs, dehors… c’est très variable.

Est-ce que vous avez un emploi du temps, par exemple une journée de travail typique ?

C. D. : Ah non, ma vie est une sorte de gruyère sans fin. Je n’ai pas d’emploi du temps spécifique, hélas devrais-je dire, mais mes journées ne se ressemblent pas parce que déjà je travaille beaucoup sur tout ce qui est ateliers, expos, installation… Mes journées sont très différentes les unes des autres. Par exemple, cette semaine, lundi et mardi j’étais à Lyon, à Vaulx-en-Velin, là vendredi je suis à Marseille, lundi je suis à Chambéry, et ça continue comme ça toutes les semaines avec des choses très différentes. J’essaie de réserver des temps de création où je bloque dans la semaine environ trois jours, je ne fais que ça, voilà. J’avance à fond pendant trois jours, parce que ce n’est pas en une seule journée que vous travaillez, ce n’est pas possible. Vous pouvez bricoler en une journée, mais pour vraiment entrer et se sentir dans un projet, il faut plusieurs journées d’affilée. Il faut le temps de ressentir les choses, je pense que le premier travail c’est ça : on fait, on crée, puis à un moment on se pose et il faut ressentir, voir ce qui peut être dessiné, intéressant… Il faut se laisser du temps, moi je suis un escargot, j’adore ! Je cours tout le temps, c’est assez paradoxal, mais je pense que pour créer il faut prendre du temps, laisser les choses décanter, c’est très important pour moi. Je pense que ça fait partie intrinsèquement de la relation que j’ai pu construire avec les enfants : quand je fais des expos pour eux, il faut qu’ils aient le temps de regarder.

Et le processus de création des projets est différent à chaque fois ? Vous pourriez nous parler d’un projet en particulier, des différentes étapes…

C. D. : Alors pour Imagine : C’est tout blanc… qui est un petit album cartonné. À l’origine, j’avais commencé à travailler sur une série d’images autour des mains pendant presque trois ans. J’ai photographié les mains de beaucoup d’amis, parfois des gens que je connaissais très peu, des enfants, des personnes âgées. Toujours dans une dimension très sensible où je demandais aux gens de tenir quelque chose dans leurs mains, un objet, une pierre, une fleur… Je travaillais sous des lumières assez diffuses, des choses assez simples que j’avais commencé à mettre en regard avec des paysages de nature, des choses plutôt à grande échelle ; puis petit à petit le cadrage s’est resserré… Je trouvais que ces mains, avec le contexte, c’était anecdotique. Je suis très coriace avec mon propre travail, quand je ne suis pas entièrement satisfaite de ce qu’il dégage, je recrée, je recommence. Ce n’est pas toujours confortable je dois vous avouer, parce que parfois j’ai l’impression que je ne vais jamais y arriver. Tant que je n’ai pas le sentiment, la respiration de me dire “Ah ça y est, j’y suis”, je continue…

Donc ce travail autour des mains, je voulais aller jusqu’à l’épure maximale, et travailler sur une gamme de textures, comme une matériauthèque de peaux, des choses très serrées. La main ça renseigne plein de choses sur la personne, l’âge, l’origine, l’émotion… Donc toutes ces mains je voulais les mettre en regard avec des matières. J’ai fait pas mal d’images avec du blanc, j’ai photographié un petit garçon suédois avec une plume blanche dans la main par exemple. Et il y a eu presque à la fin de ce premier volet une proposition, une carte blanche de la ville de Montreuil pour faire une installation dans le cadre du mois des tout-petits, ils voulaient travailler sur l’imaginaire. Je leur ai demandé si on pouvait aller jusqu’à l’évocation de l’imaginaire matérialisé par du blanc et ils m’ont dit “oui oui, bien sûr”. Je leur ai donc montré quelques images, des mains entre autres, et je leur ai dit que j’allais travailler sur un petit théâtre du blanc. J’ai donc continué cet album aussi avec l’idée de cette installation-jeu. C’était la première fois que ça m’arrivait.

Et vous Brigitte, comment se passe la journée d’une éditrice aux Grandes Personnes ?

B. M. : Justement, j’y ai pensé il n’y a pas longtemps et je me suis dit que ce n’était plus comme avant. Avant, la première chose que je faisais le matin c’était d’ouvrir les enveloppes avec les manuscrits, et en fait on ne reçoit presque plus rien par la poste ! Maintenant je n’ouvre plus les enveloppes avec les manuscrits en arrivant le matin. En fait je passe une grande partie de ma matinée à répondre aux différentes demandes que je reçois par mail, tout ce qui peut arriver dans une boîte mail, aussi bien des projets que des propositions de toutes sortes, que des questions sur les projets en cours, c’est extrêmement varié. Il faut aussi recevoir tous les coups de fil qu’on ne recevait pas avant… Les mails viennent du monde entier. J’ai des rendez-vous avec les auteurs, des rendez-vous de boulot, on se voit pour avancer sur les livres… Et puis il y a aussi des moments particuliers où je travaille seule sur les livres, quand l’auteur a fait sa partie du travail. Moi, après, je me retrouve face au projet : soit pour un travail de photogravure, de maquette, généralement il y en a un. C’est tout le travail avec le graphiste, le photograveur. Je passe aussi beaucoup de temps à faire des maquettes en papier, pour avoir vraiment l’objet livre en mains, pour tourner les pages, être en situation de lecture, voir si ça fonctionne ou pas. C’est un moment où il faut être très disponible, très concentré pour savoir si un ouvrage fonctionne. Je passe aussi beaucoup de temps sur les couvertures des livres jusqu’à ce que ça me semble bien à cent pour cent, donc là aussi cela demande beaucoup d’essais. Comme Claire, je suis quelqu’un d’assez lent, je n’hésite pas à passer beaucoup de temps sur les livres, donc le temps que Claire y passe ne me contrarie pas du tout, bien au contraire. Je passe aussi beaucoup de temps à rêver les livres sur lesquels je suis en train de travailler. Je fais vingt livres par an, ce n’est pas du tout énorme, je consacre donc beaucoup de temps à chaque ouvrage.

Vous nous avez parlé de votre relation avec Claire Dé, pouvez-vous nous parler de votre relation avec d’autres auteurs du catalogue ?

B. M. : À chaque fois c’est extrêmement différent, ça ne se passe jamais de la même façon, c’est ça qui est chouette aussi. J’aime m’adapter à la personne qui est en face de moi, à ce qu’elle est, la façon dont elle travaille, et essayer de comprendre les enjeux pour l’auteur. Il y a des auteurs qui vont me demander beaucoup de choses, qui ont besoin d’avoir un retour sur chaque idée qu’ils ont sur le livre, qui vont m’appeler souvent et venir me voir alors que d’autres pas du tout. Même avec Claire, chaque livre est différent. En revanche, ce qui est commun à tous les livres c’est que j’ai vraiment besoin d’avoir les gens en face de moi à un moment. On ne peut pas être toujours dans une efficacité d’échange “j’ai une question à poser, on me répond, on avance”, non, ça ne marche pas comme ça. Parfois, il faut passer du temps ensemble, parler du livre, parler d’autres choses, le mettre un peu de côté, revenir dessus… J’essaie parfois de travailler avec des auteurs lointains, qui habitent dans d’autres pays du monde, que je ne peux pas forcément voir. C’est toujours beaucoup plus compliqué parce qu’il manque ce rendez-vous ensemble autour du livre à se dire “Écoute, je crois qu’il y a un truc qui ne fonctionne pas. Si on faisait ça, ça serait pas mieux…”. L’échange avec l’auteur autour du livre c’est vraiment très important pour moi.

Et en tant qu’éditrice, comment transformez-vous un projet tel que vous le recevez en un ouvrage prêt à être publié ?

B. M. : Je ne le transforme pas vraiment, je considère que ma mission, quand on me confie les originaux d’un projet, c’est d’essayer de le magnifier, de lui donner la plus belle forme possible. À partir du moment où on me dit qu’un ouvrage est terminé, ma mission c’est tout ce que je vais faire au niveau technique : l’impression, choisir si le projet va être imprimé en quatre, cinq, six, sept, huit couleurs… C’est tout ce que je peux apporter en plus. J’essaie d’être une valeur ajoutée et pas une valeur en moins ! Pas de se dire “on enlève, on enlève…”, mais de proposer un truc en plus auquel l’auteur n’aurait pas pensé. Pour ça, il faut aussi passer du temps avec la maquette, l’ouvrage, y penser, se dire que si on faisait ça, ça pourrait apporter encore un petit plus au livre. Chaque livre est vraiment une aventure différente pour moi.

Vous avez parlé tout à l’heure de la fabrication et de la participation de l’éditeur à celle-ci. Cela semble très important pour vous, pouvez-vous nous en dire plus ?

B. M. : Oui, c’est très important pour moi parce que je fais beaucoup de livres objets. C’est aussi ce que peut apporter une petite maison comme les Grandes Personnes par rapport à une grande structure où l’éditeur est parfois éloigné du processus de fabrication. Il n’a pas du tout la main sur le papier, la photogravure, la quadrichromie, la couverture, et il y a beaucoup de maisons d’édition où ça se passe comme ça. Je pense que c’est vraiment ce que je peux apporter en plus par rapport à d’autres éditeurs. Tout ce soin que j’accorde à la fabrication des ouvrages, c’est en travaillant de façon régulière avec des auteurs. Par exemple, Claire est quelqu’un d’extrêmement exigeant sur sa fabrication, en plus c’est de la photo, pour moi c’est quelque chose de compliqué car je n’ai pas d’originaux… Claire a les photos dans sa tête, sur son écran, mais je n’ai pas le même écran qu’elle, donc c’est hyper compliqué de travailler la photo sur un support numérique. Quand on a un original, c’est beaucoup plus facile.

C. D. : Brigitte a raison de vous parler de ça parce qu’il y a deux mois, j’en avais tellement marre de ces écarts où on est tous dans l’à-peu-près, que je me suis achetée un écran super-pro et je me suis calée comme les photograveurs avec lesquels travaille Brigitte. Donc maintenant, quand je travaille à la maison, je sais exactement ce que je vais avoir puisque l’on a exactement les mêmes réglages. Sinon il y a trop de déceptions, ce sont des petites choses qui peuvent paraître minimes mais qui, au final, sont énormes.

B. M. : Et comme exemple, je peux vous parler du travail de Květa Pacovskà. J’ai des originaux en main, c’est quelqu’un qui travaille beaucoup sur le noir et le rouge. Ça fait des années qu’on travaille ensemble et j’ai une charte graphique avec le “noir Květa” qui est comme ça, le “rouge Květa”… On retravaille toutes les couleurs pour que ce soit vraiment hyper fort. Le travail de Květa Pacovskà, c’est quelque chose que je maîtrise maintenant complètement. La photo, c’est beaucoup plus compliqué et moi, mon écran n’est pas calibré. On a tous des écrans qui renvoient la couleur de façon différente en fait. Même un écran calibré, il faudrait qu’il soit recalibré une fois par mois… Ce sont des boulots spécifiques. Sinon, sur d’autres livres, j’aime beaucoup travailler avec des couleurs Pantone par exemple. Les livres sont en général imprimés en quadrichromie mais il y a aussi toute cette gamme de couleurs Pantone qui permet d’avoir des couleurs extrêmement différentes, absolument magnifiques. Il y a des auteurs dont les compétences s’arrêtent au travail qu’ils font en tant qu’auteurs. Ils ne connaissent pas forcément les arts graphiques, donc je peux leur proposer ou juste leur montrer leur dessin en disant “voilà, là j’ai mis un Pantone”, ils me disent “ah super !”. Ils n’ont qu’une vague idée de ce que c’est mais ce n’est pas grave. Mon travail c’est d’essayer de magnifier ce qu’on m’a apporté et d’en faire un bel ouvrage.

Et sur des projets précis justement comme Couleurs du jour de Květa Pacovskà, le leporello, ou Le Chacheur de Henri Galeron, qui a choisi ces formats plutôt atypiques, l’un qui se déplie, l’autre très allongé ?

B. M. : Alors Le Chacheur a un format très allongé. Au départ, cela devait être une double page, le livre devait être deux fois plus petit que ça. Mais c’était tellement magique ces images qu’on a décidé de faire autrement que ce qui était prévu au départ. Je dis toujours que je peux faire n’importe quel format, rien ne me dérange. Il n’y a qu’un format que je ne peux pas faire, c’est quand ça ne rentre plus dans les cartons du libraire. Je pense que le livre de Galeron, c’est le format le plus grand qui puisse entrer dans un carton de libraire, c’est la seule contrainte que je me donne. Quand les livres n’entrent pas dans les colis, vous êtes très mal quand même ! Ce livre a aussi une autre particularité : ce petit bleu dans le ciel, ou sur les pages de garde, c’est un bleu Pantone justement.

Vous m’avez aussi parlé de Couleurs du jour de Květa Pacovskà, qui est un peu une anecdote. C’est un petit livre carré bien dodu. Avant ce livre, j’avais fait deux ouvrages avec Květa, coup sur coup, des ouvrages extrêmement lourds à faire, et chers. J’étais très contente de les avoir faits, mais je me disais “quand même, c’est dommage, ces livres coûtent très cher”. J’avais réussi à trouver des petites aides pour les faire, mais on ne peut pas les vendre à l’étranger, ça reste quand même pour un public assez restreint… Donc j’ai dit à Květa que ce serait bien si elle pouvait penser à faire des ouvrages plus petits. Květa est Tchèque, on parle ensemble en anglais, et donc elle revient quelques mois plus tard avec ce projet de petite taille, en effet, mais qui fait 144 pages ! Cela a été quand même une très belle aventure et c’est comme ça que ce format est né.

Je vous parle un peu du travail de Květa : elle fait exactement ce qu’elle veut. Ce sont des mini-maquettes qu’elle m’apporte avec juste des petits crayonnés, des découpes, mais il y a déjà absolument tout dedans. Ce sont des livres qui sont imprimés en cinq couleurs avec des découpes, des argentés… Květa prend ses livres comme des architectures de papier, Couleurs du jour est fait pour être disposé au sol. On peut s’en servir comme une petite maison, créée pour que les bébés puissent ramper en regardant les images. Voilà les aventures de ce petit livre qui doit faire 14 mètres de long !

En regardant votre catalogue, on voit la diversité des papiers utilisés : pages cartonnées ou fines… Ces choix sont faits en fonction des projets, du goût des auteurs, ou c’est vous qui choisissez ?

B. M. : En fonction des projets généralement…

Et au niveau du budget, il y a des restrictions ou vous êtes assez libre, comme pour les formats ?

B. M. : Non, on fait un petit peu ce que l’on veut. Après, il y a une infinité de papiers possible, mais je ne travaille pas le livre comme Katsumi Komagata peut le faire par exemple, en mettant un papier différent pour chaque page. Je ne connais pas assez bien les papiers. C’est toujours assez classique, et puis il y a des questions de mode : il y a eu la mode des papiers offset pendant un moment, la période où on ne pelliculait plus les livres… Tout ça fait qu’à un moment on a envie de ce genre de papier. C’est très aléatoire, il n’y a pas de règle que je suis et puis, bien sûr, l’auteur peut avoir une idée très précise de ce qu’il veut. Par exemple, Ouvre les yeux ! de Claire, c’est un des seuls livres de toute ma carrière que j’ai imprimé sur un couché brillant. On avait vraiment envie d’avoir un rendu photographique de magazine. D’habitude, personne n’imprime jamais de livres sur du couché brillant parce que ça a ce côté clinquant. Nous, on avait très envie de ça pour ce livre, pour avoir des couleurs très pures, très brillantes, très variées, un petit spectre de couleurs plus important que sur un papier couché mat. Voilà aussi comment faire des choix de papier.

Vous nous avez parlé de l’impression en quadrichromie, mais là pour le livre d’artiste de Philippe UG, Tout au fond, l’impression est faite en sérigraphie : est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c’est et pourquoi ce choix d’impression ?

B. M. : Ça faisait vingt ans que je fantasmais sur la sérigraphie. C’est un moyen d’impression disons plus artisanal que l’offset même si on peut s’en servir maintenant aussi de façon assez industrielle. En tout cas, les encres sont très différentes, ce sont des encres qui peuvent être très couvrantes, alors que les encres offset sont transparentes. Tout au fond est au départ un livre d’artiste. Philippe UG fait des livres d’artiste qu’il conçoit lui-même, qu’il imprime lui-même dans son garage, qu’il découpe et monte lui-même. Il y a quelques années je lui avais dit “oh tu sais, ce serait vraiment chouette qu’on fasse un livre en sérigraphie ensemble”. J’adore la sérigraphie, j’arrête pas d’en parler à tous les auteurs, personne ne veut en faire… Il m’avait dit “ben non, je ne vais pas faire ça avec toi, parce que sinon qu’est-ce que je vais faire comme livre d’artiste après ?” Après des années de discussion, il a accepté que je transforme son petit livre en tirage plus important et avec le même moyen d’impression. Je suis très contente parce que c’est mon premier livre en sérigraphie et j’espère qu’il y en aura plein d’autres. Déjà, il a une odeur très particulière, très forte, pour les gens qui aiment l’odeur des livres ! Non, Claire, il ne sent pas le poisson ! Il est juste imprimé en trois couleurs, un bleu, un noir et un orange. Vous pouvez voir la profondeur que peut avoir le noir, on ne peut pas avoir ça en offset. Je suis contente d’avoir fait ce livre et de pouvoir le vendre 12 euros à un public vaste.

Brigitte, parlez-nous maintenant de votre relation avec vos imprimeurs.

B. M. : Je travaille principalement avec un seul imprimeur, je fais 80 % de mes livres avec lui. C’est quelqu’un qui est à l’écoute de ce que je lui demande, qui cherche aussi, qui me donne des conseils quand j’en ai besoin. On se parle quotidiennement par mail, on essaye surtout de faire tous les microréglages que nécessitent les ouvrages que je produis. C’est plein de petits réglages qui font qu’il ne va pas y avoir un truc collé de travers à l’intérieur à la fin, il faut que ça soit le plus parfait possible.

On voit beaucoup de pop-ups dans votre catalogue : pouvez-vous nous dire comment on fabrique ces livres, comment on les imprime ? En nous racontant par exemple une anecdote ?

B. M. : J’édite beaucoup de livres animés, oui. Tout ça ce sont aussi des rencontres : Philippe UG, l’un des plus talentueux ingénieurs papier et pas que, il est aussi artiste et fait des livres formidables. J’avais fait un premier livre avec lui au Seuil. Il essayait à l’époque de faire des livres d’artiste dans son coin. Je l’avais déjà approché pour qu’il fasse un livre jeunesse, il m’avait dit “oh non, la jeunesse ça ne m’intéresse pas”… Et puis à force de le revoir, de parler avec lui, il a accepté de faire un projet. On a fait un premier livre ensemble au Seuil mais qui est sorti en même temps que le premier livre de Claire, juste au moment où je partais du Seuil. Il est revenu me voir aux Grandes Personnes avec Drôle d’oiseau, où là c’est lui qui avait entièrement tout conçu en papier découpé. Philippe conçoit ses images en trois dimensions, il ne passe jamais par l’image en 2D, c’est tout de suite de l’image 3D. Quand il m’a proposé le projet, c’était entièrement en papier découpé de couleurs, de toute beauté. Quand je suis face à un pop-up de cette complexité, je regarde ça avec de grands yeux ébahis, comme tout le monde. La différence avec d’autres pop-ups c’est qu’il n’y a pas de tirettes, absolument rien à activer, tout se fait quand on ouvre la page, l’image se déploie. On a fait ce livre ensemble donc, qui a été un grand succès. Il a été imprimé en offset, comme un livre classique. Il a été découpé avec des emporte-pièces, comme des moules à gâteaux, puis entièrement plié à la main. Philippe possède aussi l’art de concevoir ses livres pour qu’il y ait le moins d’interventions manuelles dessus, c’est le minimum de pliages et de points de colle. Je travaille maintenant avec Philippe régulièrement, on doit faire deux livres par an ensemble. C’est une collaboration très importante pour moi. C’est quelqu’un qui a une personnalité très forte, un artiste formidable qui cherche à faire des choses différentes, qui s’amuse beaucoup à faire ses livres, qui a une énergie très particulière. Il avait fait une exposition à l’Alcazar il y a quelques années, avec David Carter, pour une petite conférence sur les pop-ups.

Et puis quand on publie des livres comme ça, c’est aussi les gens qui vont me contacter. On ne va pas m’envoyer à publier une histoire classique avec des jolis dessins à côté… Je suis devenue pour les créateurs de pop-ups une référence, donc les gens qui créent des pop-ups vont maintenant m’envoyer leurs projets. Parfois, je suis envahie de projets de livres animés, et il faut trouver son chemin dans tout ça pour faire des choix. Et quand on a fait le choix, comme moi, d’avoir une petite maison d’édition, c’est important de créer un catalogue cohérent. Il faut qu’il y ait un petit fil rouge qu’on puisse tracer à travers les titres. C’est important d’essayer de ne pas me répéter, comme un auteur, car en tant qu’éditeur on a aussi des tics, des manies, il faut se surveiller pour ne pas retomber dans les mêmes choses. J’essaie d’être vigilante dans ces choses-là, mais moi j’adore découvrir des nouveaux talents, des nouveaux auteurs de 25 ou de 50 ans, qui travaillent depuis des années dans leur coin et qui vont comme ça complètement émerger.

On entend souvent que les pop-ups sont trop fragiles pour être confiés à de jeunes enfants, quel est votre avis sur la question ?

B. M. : Ah oui, je pense qu’il ne faut absolument pas les donner aux enfants ! [rires] Non, je suis en fait toujours assez étonnée par cette question. Quand il y a des enfants dans une maison, il y a des choses fragiles, on les met un peu en hauteur ou on y fait attention, et pour moi les livres c’est pareil. Il y a des livres qu’on peut laisser complètement à disposition de l’enfant, et puis il y a, peut-être au moins au début, des livres fragiles, quand l’enfant ne sait pas encore manipuler les ouvrages sans les déchirer, qu’on va sortir et regarder avec lui. Petit à petit, ce sont des choses qui s’apprennent, d’être délicat avec les ouvrages. Il y a quelque chose de très important dans tous ces livres, comme ce sont beaucoup des livres pour les petits, ce ne sont pas du tout des livres qu’on va donner à son enfant en disant “tiens mon chéri, lis, débrouille-toi”. Pour moi, tous ces livres sont des lieux d’échange, de partage, qu’on va regarder avec les enfants, tout simplement. Il ne faut pas se heurter à ce genre de problème. Au bout d’un moment, ils seront capables de regarder les livres tout seuls quand ils les connaissent et les maîtrisent. Pour les enfants aussi c’est un grand plaisir de pouvoir manipuler un livre sans le déchirer, le casser, d’avoir appris ça. Pour moi ce n’est pas un problème.

Nous avons parlé de beaucoup d’ouvrages, y en a-t-il un que vous voulez nous lire ou nous présenter ?

B. M. : Oui, je vais vous présenter Prendre & donner, de Lucie Félix, un livre que j’aime particulièrement parce qu’il est beaucoup dans la manipulation. J’ai beaucoup souffert sur la fabrication de cet ouvrage, on ne dirait pas comme ça, il semble moins compliqué que les autres mais ça a été un enfer de fabrication ce livre. On peut même oublier la portée qu’il pourrait avoir tellement on souffre sur la fabrication. Mais je pense que c’est un très grand livre pour enfants.

[Lecture] Pour jouer avec ce petit livre, attrape la forme, garde-la avec toi et tourne la page. Prendre. Donner. Casser. Construire. Ouvrir. Fermer. Apparaître. Disparaître. Découvrir. Se couvrir. Allumer. Éteindre. Disperser. Réunir. Et voilà, maintenant repars en arrière et le livre sera prêt pour la prochaine fois. [Fin de la lecture]

Maintenant, on va revenir vers vous Claire Dé, pour parler de la photographie : il y a beaucoup de théoriciens, comme Marie Durand qui a dit en 1965, que la photographie était inadaptée à l’illustration pour la jeunesse. Vous qui êtes assez novatrice en la matière, pouvez-vous nous parler de ce choix de la photographie ?

C. D. :  Alors d’abord, depuis 1965, il s’est quand même passé pas mal de choses ! Je n’étais pas née, et la photo a quand même changé de statut dans l’album jeunesse depuis cette période. La photographie a un statut très particulier dans l’album jeunesse. Durant une époque, beaucoup de personnes jugeaient que la photographie était totalement inadaptée aux yeux des enfants. C’est quand même une vaste rigolade ! Et que ce n’était pas un support à l’imaginaire, ce qui est une deuxième plaisanterie. Comme si le support photographique ne pouvait pas être support à la rêverie et à l’imaginaire ! C’est drôle car toute l’époque contemporaine nous prouve le contraire. Pendant un temps, la photo a été totalement absente de l’univers des enfants, sauf en tant que photographie familiale, c’est-à-dire la photographie que l’on prend à la maison, pour les anniversaires, pour Noël… Ces petites photos qu’on a tous et qu’on chérit, qu’on met dans des petits albums, des petites boîtes. Après, d’un point de vue éditorial il y a eu des aventures très tôt, les premières aventures photographiques pour enfants datent je pense de l’époque surréaliste. Il y a eu des auteurs russes, tchèques. En Tchécoslovaquie, il y a une histoire de l’album jeunesse très particulière… Il y a eu après quelques Américains. Il y a Robert Doisneau et plein d’albums photos pour enfants. Je pense que le problème c’est qu’on ne les connaît pas. Il y a eu aussi des expériences avec des grands photographes comme Sarah Moon avec des adaptations de contes comme Le Petit Chaperon rouge… Mais c’est toujours resté le parent pauvre, il y a une sorte de résistance. Alors moi, de ma propre expérience, je peux vous dire que la résistance ne vient absolument pas des enfants.

Alors le livre pour enfants a quand même un statut particulier : il est choisi par les adultes, sauf quand l’enfant peut emprunter lui-même des livres en bibliothèque, mais souvent quand il y a un achat, le parent décide ou oriente la décision. Moi, j’ai la chance de pouvoir rencontrer des enfants hors relation commerciale, dans un cadre d’animation, de lecture, de présentation, et je ne vois aucune résistance à la photographie. Les enfants regardent l’image photographique comme l’image dessinée. La photographie ça veut tout dire et rien dire, car il existe une quantité de photographies différentes entre une photographie qui va être totalement réaliste, une photographie qui va être abstraite, qui va être plasticienne, des gens qui vont faire des photogrammes, des gens qui vont faire des photomontages… Alors est-ce que le photomontage c’est encore de la photographie ou est-ce que c’est de l’illustration ? Voyez, il y a tout un champ. Pour moi, la photographie c’est un médium, comme va l’être la peinture pour un peintre, la matière à sculpter… C’est un médium. D’un livre à l’autre j’essaie d’explorer des choses, j’espère qu’un jour on fera un livre en photogrammes ! Parfois je suis un peu lasse de la couleur qu’on voit partout, et quand on voit la magie du photogramme, du rayogramme, qui peut surgir comme ça ! Aujourd’hui ça a tellement évolué, la photographie est numérique, l’argentique a complètement disparu. La plupart des enfants ne savent pas ce qu’est une pellicule. Même les bébés d’un an et demi ou deux, quand ils voient mon boîtier, arrivent et touchent dans tous les sens pour faire avancer l’image, eh non, l’écran ne bouge pas ! Ce n’est pas un iPad ! Ils sont complètement numérisés, ils vivent avec ça.

Je racontais l’anecdote à Brigitte dans le train : je faisais une résidence et un enfant de deux ans a commencé à faire le geste que l’on fait quand on prend en photo. Je travaille avec un boîtier, bien sûr, et je crois que c’est un geste qu’il n’avait jamais vu, il ne sait pas ce que c’est que de prendre une photo comme ça. Aujourd’hui, le geste a changé pour prendre une photo [avec un téléphone portable]. Ce ne sont plus du tout les mêmes gestes ! Alors, pour moi, il n’existe pas un type de photographie : il y a eu plein de narrations photographiques dans l’album jeunesse, ne serait-ce que dans le documentaire. Il y a aussi des albums de création. Je pense que le malentendu sur la littérature jeunesse vis-à-vis de la photographie, c’est qu’il y a une attente de narration photographique, je crois que c’est peut-être ça le problème, comme si la photographie allait pouvoir se développer comme une narration plastique, de page en page, avec un déroulé, avec une histoire, un texte… Je pense que la photographie pourrait se prêter à ça, mais quel intérêt, quelque part, si l’illustration le fait si bien ? Je pense que la photographie doit amener autre chose, une autre forme de lecture du livre, une autre façon d’éveiller le regard, c’est un potentiel très riche. De la mise en scène, de la captation, de l’image instantanée, sur la couleur, la texture, la lumière… photographier ça veut dire écrire avec la lumière. Moi, dès que je prends une photo, mon obsession c’est la lumière, qu’elle soit artificielle ou qu’elle soit naturelle. C’est elle qui va venir faire exister l’œuvre. Avec les enfants, on va photographier n’importe quoi avec un téléphone, mais on va travailler sérieusement. La photographie, ce n’est pas seulement appuyer sur une touche, c’est tout un processus de création qui peut être très long et de nature très variable.

Il y a des tas d’artistes pour qui la photographie est un aboutissement, tous les gens en art, qui ne photographient qu’à la fin. Ce qui est intéressant dans la photographie, c’est de pouvoir arrêter, pérenniser quelque chose qui n’existera plus demain. Il suffit de relire Roland Barthes sur la photographie et le temps qui passe. Même moi, quand je travaille sur mes fruits et légumes que je peins, ça peut paraître complètement anecdotique mais si je ne fais pas la photographie pile-poil au bon moment, une minute plus tard, c’est foutu. La photographie va arrêter une fraction de seconde, quelque chose qui le rend éternellement vivant, et après c’est fini. D’où aussi l’importance de ces photos de famille qu’on garde, des photos d’êtres chers, dans un temps qui appartient au passé.

Après, la photographie peut se construire et se mettre en scène. La narration est une construction, comme une architecture. La photographie prend une place dans des albums. C’est aussi ça le problème avec la photo, c’est que le photographe est sans arrêt à la recherche de support. Le numérique a totalement chamboulé tout ça. Autrefois, dans les magazines, il y avait quelques pages où il y avait des publications de qualité. Tout ça, ça n’existe plus. Donc les photographes sont en recherche d’éditeurs. Il y a quelques éditeurs photographiques, comme les éditions Filigrane, qui font un travail magnifique. En jeunesse, aujourd’hui, ça change : il y a des modes, mais ce que je vois beaucoup en jeunesse, ce sont de toutes petites mises en scène avec des personnages ou des petites figurines qui sont photographiés, donc on est toujours dans une tentative de narration facile, finalement, en utilisant des objets qui sont mis en scène dans des décors, des choses comme ça. On le voit régulièrement. Si vous voulez, je ne sais pas si c’est la photographie ou l’abstraction qui fait peur. D’après moi, c’est plus l’abstraction que la photographie. Je pense qu’à partir du moment où l’image ne représente pas quelque chose de précis, elle pose problème dans un lectorat jeune public. Alors qu’en fait, l’image peut être totalement ouverte et abstraite et être une incitation à la rêverie, à la lecture… Il y a très peu de livres de peintures pour les enfants aussi. À part le travail de Květa Pacovskà, qui est un travail pictural, mais qui représente quelque chose. On n’est pas dans une fissure, des choses qui seraient complètement abstraites.

Outre la photographie, on trouve aussi les coloriages dans votre catalogue, Brigitte, avec notamment Joëlle Jolivet, qui se démarque avec des coloriages grand format. Est-ce que vous pourriez nous parler du choix de publier des livres de coloriages ?

B. M. : Le premier que j’ai publié c’est Coloriages de Joëlle Jolivet. En fait, c’est elle qui avait extrêmement envie de faire ce livre. Je n’en avais jamais fait auparavant. Au début des années 2000, les livres de coloriages avaient une autre TVA que le livre classique, de 20 %, et c’était des livres complètement cheap qui n’avaient aucun intérêt. Et quand quelqu’un se posait la question du livre de coloriage, vu que la TVA était à 20 %, on laissait tomber. Puis cette TVA est tombée à 5,5 %. Du coup, les éditeurs classiques se sont mis, je pense, à se poser la question du livre d’activité. Moi, pas trop, mais en fait, comme Joëlle a énormément insisté, elle avait très envie d’en faire un, on a fait ce premier livre ensemble dont j’étais très fière parce que j’ai réussi à lui faire faire un livre avec des flaps. C’est donc le premier livre de coloriage avec des flaps, on a quand même trouvé le moyen de bien s’amuser. Et puis en fait ça a très bien marché. Je l’ai publié d’abord chez Panama et je l’ai réédité ensuite aux Grandes Personnes, il est sorti en 2007 ou 2008 la première fois.

Après, je me suis lancée dans quelques livres d’activités, mais je crois que c’est un domaine que je n’avais pas du tout exploré et, jusqu’à cette baisse de TVA, c’était vraiment réservé aux éditeurs vraiment cheap, c’était quelque chose qu’on estimait pas du tout. Et j’ai commencé à me poser la question, à travailler avec quelqu’un comme Pascale Estellon, une grande professionnelle de l’édition jeunesse et que j’aime vraiment beaucoup. Avec Pascale, on a décidé de faire un livre d’activités qui couvre toutes les années de maternelle, Mon premier livre d’activités, qui lui aussi a très bien marché. On a aussi essayé de développer de très beaux livres d’activités. Après, rien que l’an dernier, il y a eu tellement de choses qui sont arrivées sur le marché, entre les livres d’activités, les coloriages pour adultes… ça a été trop, trop, trop. D’autant plus qu’à un moment on recevait quinze projets par jour de livres de coloriage, j’ai donc mis cette activité de côté jusqu’à ce que les éditeurs qui encombrent le marché – avec des dizaines, des centaines de livres d’activités pour adultes ou de jeunesse – aillent voir dans d’autres domaines ce qu’il s’y passe. J’ai donc un peu mis le holà sur cette partie du catalogue.

Dans votre catalogue, il y a également beaucoup d’imagiers et d’abécédaires, comme le travail de Pittau & Gervais, Joëlle Jolivet ou François Delebecque, pourquoi ?

B. M. : Je pourrais passer ma vie à publier des abécédaires et des imagiers, j’adore ça. C’est toujours un très grand plaisir, je trouve qu’il y a toujours des millions de choses à faire. Quand on me propose des projets originaux, je suis toujours ravie. C’est peut-être lié à des souvenirs d’enfance très forts… comme beaucoup de gens de ma génération, j’ai eu le Larousse illustré, pour les jeunes, qui était un très grand format. Il me semblait immense à l’époque et maintenant quand je le vois je me rends compte que ce n’est pas si grand. En fait, c’est un domaine où il y a tellement de choses à faire, avec la mixité des images, des dessins, les abécédaires aussi… Là, pour la rentrée, je prépare un abécédaire avec Henri Galeron, un grand monsieur de l’illustration jeunesse que j’aime beaucoup, c’est lui qui a fait Le Chacheur comme on l’a dit tout à l’heure. J’ai vraiment beaucoup de respect pour son travail. C’est vraiment quelqu’un de très talentueux, qui est aussi un peu passé de mode aujourd’hui. C’est quelque chose de difficile, à un moment, on n’est plus appelé sur les plateaux, ni dragué par tous les éditeurs de la planète. Malheureusement, ça arrive fréquemment. Henri a fait énormément d’imagiers chez Gallimard Jeunesse, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, et là, il n’avait qu’envie de faire des imagiers plastiques. En revanche, il avait un grand souvenir d’enfance, il a grandi pendant la guerre, et il me disait toujours : “le seul livre qu’il y avait chez moi, c’était le Larousse illustré en noir et blanc, avec des gravures, et puis au début de chaque lettre, il y avait une gravure composée avec plein d’images, commençant par la lettre A, par exemple”. Henri me disait : “dans le dictionnaire Larousse, il y avait des trucs incroyables, une page de drapeaux…”, des choses qui l’avaient beaucoup marqué. Déjà, je lui ai retrouvé un dictionnaire Larousse de son enfance, maintenant c’est assez simple à trouver, avec Internet on peut trouver des tas de bouquins de toutes les époques. Il était très heureux. Et donc là, pendant presque trois ans, il a travaillé sur un abécédaire qui reprend ce principe de lettres, de grandes lettres en pleine page, présentées dans un paysage, quelque chose de très classique. Je suis, moi aussi, très heureuse de ce livre, ce n’est pas un abécédaire que ferait spontanément un jeune artiste aujourd’hui, il fait très abécédaire à l’ancienne avec plein de choses dans les images, puisqu’il y a au moins vingt mots dans chaque image. C’est encore quelque chose de totalement différent de l’abécédaire de Pascale Estellon qu’on a pu publier, celui de Pittau & Gervais ou d’autres. Ça n’a absolument rien à voir. C’est aussi ça que j’aime, pouvoir montrer toutes ces images différentes et toutes ces intelligences différentes.

Vous publiez aussi certains livres audacieux qui jouent sur l’absurde, notamment les albums de Henri Galeron, comme Chacun son tour, ou encore ceux de Nikolaus Heidelbach, Que font les petites filles aujourd’hui ? et Que font les petits garçons aujourd’hui ?. Cela tranche beaucoup avec le reste du catalogue qui s’adresse surtout aux plus jeunes, que pouvez-vous nous en dire ?

B. M. : Concernant Heidelbach, je suis assez fidèle à sa façon de travailler, je pense. C’est vrai que quand il a publié sa première série sur les filles et les garçons, c’était juste au moment où on passait d’Albin Michel au Seuil, au début des années quatre-vingt-dix. On n’avait pas pu publier ses projets parce qu’on était en train de changer de maison, ils avaient été publiés à l’époque aux éditions du Sourire qui mord. L’univers de Nikolaus Heidelbach m’a toujours totalement fascinée. C’est un dessin et une voix totalement originaux dans l’univers jeunesse. Je trouve que cet illustrateur n’est pas assez connu en France, il n’a pas du tout le succès qu’il mériterait d’avoir. Au Seuil, pour nous, il avait illustré des grands textes, les contes d’Andersen et de Grimm.

Pour moi, c’est vraiment une question de fidélité, je me dis que si je ne publie pas Heidelbach, qui va le faire ? Ses livres ne sont pas forcément faciles. Il vit en Allemagne, c’est quelqu’un d’assez sauvage, qui ne sort pas beaucoup. De plus, les auteurs en Allemagne n’ont pas la chance, comme les auteurs français, de pouvoir faire des salons, tout ce qui existe en France pour les auteurs. Ce n’est pas facile pour moi de travailler directement avec lui. Ce sont des livres que j’achète à son éditeur allemand, mais j’aimerais vraiment qu’en France il y ait des expositions sur son travail, tout un tas de choses qui soient faites et qui, malheureusement, n’ont pas lieu. Pour moi, c’est un très grand dessinateur. Je suis complètement fascinée par ses images donc je passe pas mal de temps à découvrir toujours de nouvelles choses. J’essaie d’être fidèle à des gens comme Heidelbach qui sont pour moi de très grands dessinateurs.

C. D. : Et c’est une vision de l’enfance qui n’est pas du tout mièvre.

On voit à travers les divers ouvrages présentés se dessiner un fil conducteur. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, est-ce que cela s’est fait au fur et à mesure ou c’était un choix dès la création de la maison ?

B. M. : Quand on crée une maison d’édition, quand on est éditeur, les choix des textes sont importants, ce sont mes choix personnels, et j’essaie de faire des livres importants. Pas toujours, j’aime aussi faire des livres légers, et puis la fidélité envers mes auteurs est tellement importante, je ne leur demande pas de faire des livres super mignons, il y a des doutes, des moments plus difficiles. C’est un accompagnement d’auteurs, c’est vraiment important d’être aux côtés des auteurs. Et puis, je ne fais pas un seul livre avec un auteur, quand c’est un premier livre, c’est un travail très long. Je travaille avec certains auteurs depuis que j’ai 24 ans, depuis le début. C’est vraiment important, je trouve, cet accompagnement. Nikolaus Heidelbach sait que quand il fait un livre en Allemagne, il sera publié en France, par exemple. La France est le pays où il y a les plus beaux livres de jeunesse publiés dans le monde, je pense que c’est important pour un artiste comme lui de savoir que sa voix sera entendue.

Et vous Claire Dé, comment vous situez-vous dans ce catalogue ?

C. D. : On fait partie d’une sorte de famille, bien sûr ! Je crois que j’aime tous les livres du catalogue. On ne réfléchit jamais en tant qu’auteur, c’est une question très théorique. On est auteur, on se situe dans un catalogue, on se rencontre, on apprend à se connaître au fil du temps, que ce soit lors d’événements que Brigitte a organisés ou sur les salons. On sympathise, on devient ami, on découvre nos travaux respectifs. J’ai l’impression d’être bien dans ce catalogue, d’être à ma place. Je pense qu’avec les autres auteurs, nos livres dialoguent. Il y a des liens invisibles, ou des liens dans l’intention, d’un auteur à l’autre. Par exemple, je me sens proche de Lucie Félix dans plein de domaines, dans plein de choses. Nous avons un lien très fort, Lucie est quelqu’un que j’aime beaucoup. Philippe UG, c’est un copain. Vraiment, on lit nos bouquins, on se les achète, on les partage, on se met des petits mots doux. On ne réfléchit pas de savoir si on est bien dans un catalogue. Ça se fait comme ça, naturellement. Bien sûr, François Delebecque aussi c’est un copain, on s’appelle, dès qu’il fait un truc il invite tout le monde ! Voilà, il y a des choses vraiment très chouettes. Il y a une photographe avec laquelle je n’ai pas fait de livres depuis longtemps mais ça va revenir. Et puis Květa, on la voit tous comme une sorte de grand-mère. Quand elle vient sur les salons elle est tellement incroyable, merveilleuse, et toujours disponible, alors on discute, on bavarde, on baragouine en anglais toutes les deux, c’est vraiment un grand bonheur de voir cette femme merveilleuse de 80 ans passés. Il y a toujours cette fraîcheur, ce désir de faire, de créer. Ce qui est important là-dedans ce n’est pas le catalogue mais la dimension humaine. Rencontrer des gens, bavarder un peu, échanger nos livres, partager des choses, voir du monde. Henri Galeron, c’est quelqu’un que j’adore, il fait un travail magnifique.

B. M. : Tout à l’heure, on a vu quelques images de Chacun son tour, d’Henri Galeron, qui est un livre que j’adore mais qui n’a pas marché du tout. Il parle du monde à l’envers. Ce sont des images qui me parlent complètement, que je trouve très drôles. Mais je pense que la dimension politique n’a pas été suffisamment facile dans ce travail.

C. D. : Parce qu’on est quand même toujours dans le débat de la cage du livre pour enfants. Ce sont des images pour tout le monde.

Claire Dé et Brigitte Morel, nous vous remercions pour votre intervention.

B. M. : Merci, mais je voudrais encore dire quelque chose ! Normalement, à la fin de la présentation, je devais vous présenter des livres qui ne sont pas sortis. Ils vont paraître à la rentrée prochaine. J’aimerais vous en présenter un absolument : c’est un nouvel auteur dans le catalogue et, en plus, il est marseillais et il est présent aujourd’hui. Il faut absolument que je vous présente son livre.

Je suis vraiment très heureuse de pouvoir vous présenter la maquette de Cabanes, d’Aurélien Débat. C’est une première présentation de cet ouvrage, dans lequel on découvre plusieurs cabanes et une jolie histoire. Dans le protège-cahier du livre sera glissée une planche de stickers, pour aider les enfants à construire leur propre cabane.

[Lecture de Cabanes, à paraître chez Les Grandes Personnes]

Merci de votre participation. Nous allons laisser maintenant la parole au public.

Questions du public

Merci pour toutes ces informations et pour cette rencontre. Si la France dispose du meilleur catalogue jeunesse, quel est le contexte dans lequel cela peut-il se construire ? Y a-t-il de meilleurs auteurs en France ?

Brigitte Morel : Il y a de bons auteurs, de bons éditeurs, mais c’est aussi bien sûr grâce à la loi Lang, qui a été votée en 1981 sur le prix unique du livre, qui fait que le livre est protégé en France. Que vous achetiez l’ouvrage chez votre libraire ou au supermarché, vous le paierez le même prix, et c’est vrai que ça a permis au tissu de la petite librairie de rester vivant. Dans les pays européens où les grandes chaînes de livres se sont mises à proposer les best-sellers à des prix cassés, à moitié prix, ça a complètement foutu en l’air tout le petit commerce de la librairie. Une fois que les petites librairies ferment, qu’est-ce qui se passe ? Les grandes chaînes deviennent maîtres du jeu, et quand une grande chaîne vous dit “oh non, ce livre je ne vais pas le prendre, je ne vais pas pouvoir le vendre, fais-moi autre chose, change la couverture…” la donne change complètement. En France, cette loi a protégé les libraires, mais aussi les éditeurs et les créateurs. Si un jour vous entendez que cette loi est menacée, et si vous êtes des amoureux du livre, il faudra faire en sorte que cette loi reste, c’est vraiment très important.

Claire Dé : Il y a ça et puis quand on est auteur en France et qu’on va un petit peu à l’étranger, on se rend compte de la chance qu’on a : il y a un gros travail qui a été fait autour de la lecture publique depuis des décennies. Avoir autant de médiathèques, partout, même dans des petits villages de campagne, où on a fait le pari de la lecture publique, dans des petites structures avec des professionnels… on a une chance incroyable. En Europe, même dans des pays très proches, ça n’existe pas du tout.

B. M. : Tout le monde nous envie cette situation. C’est vrai que Claire et moi nous nous déplaçons un peu partout en France et je suis toujours fascinée de voir à quel point c’est touchant quand vous arrivez dans un village ou une petite ville et que vous rencontrez des gens qui connaissent l’édition jeunesse sur le bout des doigts, capables de vous parler de tous les livres que vous avez publié. Ça c’est vraiment… wouah !

C. D. : En plus de la lecture publique, il y a quelque chose qui se construit depuis deux bonnes décennies. C’est le croisement entre la petite enfance et le livre, avec une ouverture incroyable des formations pour toutes les personnes, en crèche, autour de la petite enfance, ça se développe… C’est important, pour moi c’est un combat au quotidien, comment les enfants peuvent accéder partout au livre.

Je travaille en bibliothèque. Je suis vraiment une grande fan de vos albums, franchement ça marche très bien au niveau de la petite enfance, je confirme. Au niveau de votre production éditoriale, il y avait des romans de votre maison d’édition que j’adorais, est-ce que vous pouvez en parler ?

B. M. : Quand j’ai monté Les Grandes Personnes en 2009, nous étions trois. Il y avait aussi Florence Barreau qui était là pour s’occuper des romans, ça faisait des années qu’on travaillait ensemble. Le problème, c’est que les romans n’ont pas suffisamment fonctionné pour qu’on puisse continuer à en faire. Quand vous avez le nez dans le guidon, c’est compliqué de se dire “on ne va plus faire comme ça, on va faire autrement”, je pense que, malheureusement, Florence publiait beaucoup de littérature étrangère, principalement parce que c’était son goût. On devait donc acheter des livres à l’étranger, payer des traductions, elle achetait d’ailleurs beaucoup de premiers romans. Il fallait que les livres trouvent leur public et deviennent rentables – il faut bien en parler -, sur le marché français uniquement, alors que les auteurs n’étaient pas là pour promouvoir leur ouvrage. Rétrospectivement, je pense qu’on n’a pas choisi la formule la plus simple. On publiait huit livres par mois, ce qui n’est pas beaucoup non plus, donc elle était condamnée à faire un best-seller par an. Moi, j’ai tellement toujours travaillé dans le livre illustré que je ne connais pas très bien le roman jeunesse. Ce n’est pas du tout le même métier quand on est éditrice de romans ou éditrice de livres illustrés. Ce ne sont pas les mêmes raisons, ce ne sont pas les mêmes réflexes, ça n’a rien à voir. Donc je l’ai laissée faire ce qu’elle a voulu faire, mais je pense que je n’avais pas du tout pris conscience de tout ça. En 2013, on a commencé à avoir de gros problèmes financiers dus à plein d’autres choses, je vous passe les détails. Quand on est éditeur et qu’on publie des livres qui ne marchent pas, c’est très difficile moralement. Il y a un effet de spirale infernale.

Cette collection de romans était vue comme une collection à part entière. Au début, vous en sortez trois, quatre, dix… si au bout du dixième, pas un seul n’a décollé, les libraires disent “non, cette collection, je n’en veux plus”. Donc c’est cet effet de spirale infernale qui donne l’impression que ça ne pourra jamais décoller. J’ai dû prendre cette décision, car, soit je la prenais, soit c’était la fin des Grandes Personnes. C’était la décision à prendre à ce moment-là. C’est vrai que le roman reste un secteur dont je ne peux pas vraiment parler parce que je ne le connais pas bien, c’est vrai qu’il y a énormément de choses qui sortent. Le livre illustré aussi, mais quand on connaît, on a moins cette impression d’immensité. Depuis le succès de la fiction jeunesse avec Harry Potter, c’est un secteur sur lequel toutes les maisons généralistes se sont ruées car il y avait un potentiel économique absolument énorme. Il fallait se battre contre toutes ces maisons aux enchères pour les livres des maisons étrangères alors qu’avant c’était un secteur assez tranquille. Tout à coup, les livres ont été mis en vente par des agents à des prix absolument incroyables, donc il y avait tout un tas d’auteurs auxquels on ne pouvait pas avoir accès parce qu’on ne voulait pas rentrer dans le système, ce n’est pas du tout l’esprit de la maison. Ça a duré un certain nombre d’années, ces romans, puis on a dû arrêter là.

En tout cas je voulais vous dire que vous aviez fait des choix originaux et qui changeaient.

B. M. : Oui tout à fait, une grande littérature fiable, ou fantaisie quoi. Très qualitatif.

Bonjour, merci de votre présentation très intéressante, je connaissais ni la maison d’édition ni l’auteure, donc j’ai deux questions : une pour l’auteure et une pour l’éditrice. Pour l’auteure, vous travaillez dans le livre pour enfants, mais dans ce que j’ai vu, dans la présentation sur le diaporama, j’ai l’impression que certains livres peuvent se lire de 7 à 77 ans, chacun y voit midi à sa porte. Quels sont les retours sur vos ouvrages, aussi bien de la part d’enfants que d’adultes ?

C. D. : Arti Show, par exemple, est épuisé, il s’est bien vendu… Les enfants le trouvent très amusant, ils sont intrigués parce que c’est un livre un peu décalé avec un visuel presque froid, si vous voyez ce que je veux dire. En fait, ça les fait rire de voir une poire noire qui va se recouvrir de matière blanche gluante, ils le perçoivent comme quelque chose d’assez humoristique. Il y a ce côté décalé qui va basculer vers quelque chose qui les fait rire, et puis il y a le côté sur lequel je travaille beaucoup, c’est l’impact visuel. Par exemple sur ce livre, quand je le lis – et j’ai plein de retours des bibliothécaires qui ont assisté à énormément d’animations -, quand je tourne les pages et que les enfants voient la tomate, par exemple, ils font “oh wouah”. Il y a ce côté, comme ça, de la grande image incroyable qu’on découvre, avec des tomates de toutes les couleurs. Il y a quelque chose de l’ordre de la recherche pour moi dans ces livres, c’est peut-être juste des petits instants, comme ça, comme si on était face à un enfant qui allait découvrir quelque chose, une image. Je crois que mon travail se situe beaucoup sur le plaisir du regard, et sur l’enchantement du quotidien : comment une poire peut devenir le support de quelque chose d’un peu étrange, décalé.

Je travaille aussi beaucoup sur le détournement de l’objet, donc le détournement du quotidien, et l’enchantement du quotidien jusqu’à l’absurde. Par exemple, dans À toi de jouer ! il y a une dimension totalement absurde : ça ne s’arrête jamais, on démonte le livre complètement. Il y a une espèce de mode d’emploi à l’intérieur pour faire sa propre exposition chez soi, avec des cartons d’invitation totalement bêtes, surréalistes, ça frise un peu l’insolence. À toi de jouer ! est un livre qui a dérangé, aussi, mais je pense qu’on peut aussi faire de l’humour ou être comme ça, dans un entre-deux, sans trop dire les choses. Ce qui est intéressant c’est de distribuer les choses et de les laisser suspendues. D’où mon soucis de laisser beaucoup de noir et de blanc dans les pages, de ne pas forcément contextualiser toutes les images. Je l’ai fait différemment dans Ouvre les yeux ! ou dans Imagine : C’est tout blanc…, mais les choses se sont, au fil des mois de travail, resserrées. On va inverser la problématique : je pense que je ne pourrais publier ce travail qu’en jeunesse, parce que le monde du livre d’art est très contestataire. Ce genre de livres n’aurait pas sa place dedans parce qu’ils sont trop ludiques. Le livre d’art, c’est soit du catalogue raisonné, soit du livre d’artiste mais qui va se tirer à cinq cents exemplaires et qui va devenir un livre de collectionneurs. Je ne me dis pas, en amont : “tiens, je veux faire un livre qui croise le jeu, le ludique et bien sûr les arts plastiques, l’image”.

B. M. : Pour répondre à l’autre partie de votre question, je pense que, oui, on fait des livres tout public. Pour moi, le livre est un lieu de rencontre et quand je fais un livre, je pense aussi à l’adulte. Je veux que l’adulte aussi soit heureux et qu’il ait envie de transmettre son plaisir de lecture à l’enfant. Bien sûr, si on fait aussi tout ça, c’est pour aiguiser le regard d’un enfant. On ne leur offre pas des images prémâchées qu’ils ont déjà vues mille fois, ce sont des images un peu différentes.

C. D. : Un livre, ça peut aussi être simplement tourner des pages et regarder les formes, les matières, les couleurs… Le problème de la lecture de l’album jeunesse aujourd’hui, et c’est un des seuls freins, c’est la narration. Un livre, pour moi, ce n’est pas forcément une narration. C’est le plaisir d’avoir cet objet magique, de tourner les pages pour qu’il se passe quelque chose.

Appeler une maison d’édition pour enfants “Les Grandes Personnes”, ça signifie quoi ?

B. M. : Alors, normalement on me pose cette question au début de l’intervention, pas à la fin ! Alors, évidemment, ce n’est pas que de l’humour. Vous savez, pendant des années quand j’ai travaillé au Seuil ou chez Panama, je n’ai jamais mis mon nom dans les livres et pour moi, mon nom, c’était celui de la maison. C’était ça, ma signature. Donc, Les Grandes Personnes, ça veut dire ce que ça veut dire : des grandes personnes sont en train de faire un livre pour les enfants.

C. D. : Les enfants sont peut-être aussi des grandes personnes. Si vous voulez, ce que j’aimerais qu’il ressorte de cette rencontre, c’est qu’avec les enfants tout est possible, ils ont un tel potentiel d’ouverture et de curiosité qu’il faut leur montrer de tout. On voit, avec les années qui passent, à quel point le champ de vision et d’acceptation, de curiosité, se resserre chez l’enfant. Je pense que c’est quand ils sont petits qu’il faut leur montrer le maximum de choses !

Quel est le livre que vous avez le plus vendu chez Les Grandes Personnes et en combien d’exemplaires ?

B. M. : En fait, c’est une question à laquelle je pourrais répondre par “c’est tel livre, à tant d’exemplaires”. Mais ce que je veux dire et qui est important, c’est qu’avec Les Grandes Personnes, je suis en train de monter un catalogue et je vends beaucoup d’ouvrages du fonds. C’est-à-dire que les ouvrages de fonds, j’en vends tous les ans. Parmi ceux que j’ai le mieux vendus, c’est celui que j’ai sorti en premier, en fait. Je pourrais dire, “aujourd’hui c’est tel titre”, mais heureusement le fonds c’est environ 40 % de mon chiffre d’affaires et j’en suis vraiment très heureuse. Ça veut dire que les livres ne se vendent pas juste au moment où ils sortent, ils continuent de se vendre pendant longtemps. Ce sont des livres qu’on a très bien vendus par-delà le monde et ça aussi c’est un grand plaisir.

Je vais quand même répondre à votre question : aujourd’hui, le best-seller des Grandes Personnes c’est Coloriages de Joëlle Jolivet. La première édition date de 2010, les ventes s’élèvent en France, aujourd’hui, à environ 28 000 exemplaires. Il y a d’autres ouvrages qui talonnent ce titre : les livres de François Delebecque comme Les Animaux de la ferme, les grands livres d’activités… Il y a d’autres titres du catalogue qui rattraperont bientôt ceux-là, mais pour eux ce n’était pas un pari parce que c’est quelque chose qu’on ne peut pas maîtriser, qu’un livre se vende ou pas. Pour un éditeur, c’est à l’aveugle, on ne décide pas de ce que les gens vont acheter ou pas. Moi, je préfère les remises en vente mais c’est quand même un grand plaisir de savoir que les livres sont suivis par les libraires, que notre catalogue tourne. [Silence] On va terminer sur un chiffre ?

Cécile Vergez-Sans [responsable du master Monde du livre] : On ne va pas terminer sur un chiffre ! Je voulais vous remercier toutes les deux pour cette rencontre généreuse, on a appris plein de choses passionnantes, sur la traversée enfant-adulte, sur des questions essentielles, et il faut aussi dire que nous, on travaille sur le livre pour enfants. Nous avons eu le plaisir de travailler toute l’année sur le catalogue de Brigitte Morel et les livres de Claire Dé. Je vous remercie très chaleureusement de nous avoir accompagnés cette année et d’avoir été avec nous aujourd’hui, c’était une très belle rencontre. Je vous invite en sortant à vous plonger dans la table de libraire et à nous retrouver sur le site du master, à l’Île aux livres qui est aussi un lieu de littérature jeunesse, que la plupart d’entre vous connaissent déjà, je pense. Je vous donne pour ma part rendez-vous l’an prochain, je ne sais pas encore quel éditeur sera invité, nous sommes en train d’y réfléchir, vous aurez la surprise. Je remercie aussi les étudiants qui ont préparé cette rencontre.

Brigitte Morel : Avec Claire, on voudrait remercier grandement les étudiants qui ont fait un travail formidable, jusque dans leur tenue vestimentaire, aux couleurs de Claire Dé ! On n’avait jamais vu ça ! Merci à vous, tous ceux qui ont travaillé, celles qui sont sur le plateau et bien sûr la technique !

Bibliographie

• Site officiel de Claire Dé.
• Site officiel des Éditions Les Grandes Personnes.
• Site officiel des Éditions Filigranes.
• Site officiel du guide culturel Paris Mômes.
• BARTHES, Roland, La Chambre claire, Paris, Gallimard, 1980.
• DÉ, Claire, Big Bang Book, Paris, Le Seuil, mars 2005.
• DÉ, Claire, À toi de jouer !, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2010.
• DÉ, Claire, Ouvre les yeux !, Paris, Les Grandes Personnes, janvier 2011.
• DÉ, Claire, Arti Show, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2013.
• DÉ, Claire, Imagine : C’est tout blanc…, Paris, Les Grandes Personnes, octobre 2015.
• DÉ, Claire, Devine : À quoi on joue ?, Paris, Les Grandes Personnes, octobre 2015.
• DÉ, Claire, Compte sur tes doigts !, Paris, Les Grandes Personnes, octobre 2016.
• DELEBECQUE, François, Les Animaux de la ferme, Paris, Les Grandes Personnes, août 2010.
• ESTELLON, Pascale, Mon premier livre d’activités, Paris, Les Grandes Personnes, janvier 2011.
• FÉLIX, Lucie, Prendre & Donner, Paris, Les Grandes Personnes, novembre 2014.
• GALERON, Henri, et LAFFAILLE, Gilbert, Chacun son tour, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2010.
• GALERON, Henri, et AZIMUTH, Bernard, Le Chacheur, Paris, Les Grandes Personnes, août 2011.
• HEIDELBACH, Nikolaus, GRIMM, Jakob et Wilhelm, Contes de Grimm, Paris, Le Seuil, octobre 2003.
• HEIDELBACH, Nikolaus, et ANDERSEN, Hans Christian, Contes, Paris, Le Seuil, octobre 2005.
• HEIDELBACH, Nikolaus, Que font les petites filles aujourd’hui ?, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2014.
• HEIDELBACH, Nikolaus, Que font les petits garçons aujourd’hui ?, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2014.
• JOLIVET, Joëlle, Coloriages, Paris, Les Grandes Personnes, août 2010.
• MOON, Sarah, et PERRAULT, Charles, Le Petit Chaperon rouge, Paris, Grasset, septembre 2002.
• PACOVSKÁ, Květa, Couleurs du jour, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2010.
• PITTAU & GERVAIS, ABC en relief, Paris, Les Grandes Personnes, novembre 2016.
• RAYNAUD, Patrick, 13824 jeux de couleurs, de formes et de mots, Paris, l’École des Loisirs, 1973.
• UG, Philippe, Drôle d’oiseau, Paris, Les Grandes Personnes, septembre 2011.
• UG, Philippe, Tout au fond, Paris, Les Grandes Personnes, février 2017.

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